Podcastinterview op BNR Nieuws Radio met Do Janne Vermeulen, architect, directeur en mede-oprichter van Team V Architectuur
Bouwen met hout. Hoe werkt dat? Do Janne Vermeulen heeft de ervaring en vertelt van ontwerp tot recycling hoe het is om hout in plaats van beton of staal als uitgangspunt te nemen. Het wordt spannend als Vermeulen begint over de ‘houtlobby’ en over stikstofproblemen.
Roelof Hemmen: Waarom houdt u als architect van hout?
DJV: Hout is een prachtig materiaal, maar het gedachtegoed erachter spreekt ook aan. Dat je een stekje plant en dat daaruit bouwmateriaal groeit. Dat vind ik het allermooiste van het materiaal. En hout is een bouwmateriaal dat veel mogelijkheden biedt. Als je cross laminated timber (CLT) gebruikt, kun je daarmee in bijna alle gevallen een stalen of betonnen hoofddraagconstructie van een gebouw vervangen. Dat is de meest interessante toepassing, en niet eens de meest zichtbare. Dat CLT is een enorme plaat, zo’n 30 cm dik, opgebouwd uit plankjes van 8 bij 3 cm, kruislings verlijmd. Daarmee is het in alle richtingen even sterk, dat is er bijzonder aan. Dan krijg je enorme planken van 4 x 18 meter of 3 x 17 meter. En die gebruik je om te bouwen.
Vraagt het iets speciaals van een architect? In plaats van beton en staal. Wat maakt hout anders?
Heeft aantal grote voordelen: het reguleert zelf temperatuur en vocht, waardoor minder techniek nodig is. Het is wat poreuzer, waardoor je minder een koud oppervlak krijgt, en het werkt akoestisch prettiger dan hard betonnen oppervlak vanwege de zachtheid van het materiaal. Voor de ruimte die je maakt is het prettig voor de mensen als je het hout (deels) kunt zien of gebruiken. Het is een aaibaar materiaal en dat heeft ook een psychologisch effect. Mensen hebben niet voor niks houten meubels, kozijnen, of andere elementen in huis. Een houten keukentafel voelt anders dan eentje van aluminium. En hout betekent schoonheid: levendigheid, textuur, maar ook het gevoel dat men erbij heeft. Als je daarop wilt inspelen, zou je gebouwen ermee kunnen afwerken, met schrootjes bijvoorbeeld, dan heb je dat voordeel al. Maar veel belangrijker is het feit dat je een betonnen constructie niet hoeft te maken als je ‘m uit hout maakt. Dan heb je niet alleen het voordeel van door de boom opgeslagen CO2 in het materiaal, maar je hebt ook veel lichter materieel nodig om te kunnen bouwen. In het kader van een eventuele bouwstop en de stikstofdiscussie is dat interessant. Het materiaal is veel lichter, dus je hebt een minder zware kraan nodig om een houten element te tillen dan een betonnen element van dezelfde afmetingen.
Dus hout bouwt makkelijker?
Ja en nee. Het heeft een aantal grote voordelen. Als architect vind ik dat we de uitdagingen van het materiaal ook moeten onderkennen. Nu is er veel aandacht voor bouwen met hout, maar het is belangrijk om je te realiseren dat er zaken zijn die extra aandacht vragen. Akoestiek bijvoorbeeld, met name tussen woningen onderling. Bij de houten toren die we nu bouwen, HAUT in Amsterdam, gebruiken we voorzetwanden van gips – dat heeft ook voordelen in flexibiliteit – en we leggen een deklaag op de vloer met vloerverwarming erin. Je hebt namelijk wel iets van massa nodig tegen geluidsoverlast. Je loopt dan niet direct op het hout, maar je hebt wel een houten plafond. Voor kantoren geldt dat probleem met die akoestiek veel minder, mits je niet al te hoog gaat bouwen. Daar zou je dus heel goed al het hout in het zicht kunnen laten, maar dan nog heb je in de vloer wel iets nodig qua geluidsisolatie. Hout is een materiaal waarbij je echt anders met de engineering van je gebouw moet omgaan.
HAUT is, anders dan de naam doet vermoeden, geen houten gebouw. De kern is van beton!
HAUT is inderdaad een hybride gebouw, met een kern van beton. Maar er zit wel 3000 m2 hout in, een grote portie CLT dus. Bij 73 meter hoogte mis je anders de verbinding om die toren stijf te krijgen. Hij vangt een hoop wind, en zou omvallen als-ie niet stijf was. Stijfheid, en dat geldt ook voor betonnen torens, is een belangrijk onderwerp in de bouw. Om opgestapelde houten elementen integraal tot één schijf te maken die de stijfheid waarborgt, heb je óf een enorme hoeveelheid stalen strippen nodig die zo’n hele wand van 73 meter hoog verbindt, óf een betonnen kern. In dit geval hebben we de CO2-uitstoot vergeleken van de hybride hout/staal en hout/beton en toen bleek die laatste gunstiger. We hebben dus 3000 m2 beton bespaard, dat zal 70% zijn van alles dat boven de grond zit. De kelderbak is sowieso van beton, want we hebben in Nederland een grondwaterstand waar hout niet tegen kan. Hout als constructiemateriaal moet je altijd inpakken. Naaldhout, dat zachte hout dat wordt gebruikt voor CLT, kan niet in regen en weer en wind staan.
Waarom bouwen we met beton en staal als hout beter is?
Ik heb goede hoop dat we dat over een tijdje niet meer doen. We proberen bij elk bouwproject de integrale afweging te maken of staal, beton of hout voor bepaalde onderdelen van gebouwen of een heel gebouw beter is. Maar CLT als product is vrij nieuw. Die hele grote panelen die dezelfde soort sterkte hebben als staal of beton, zijn er nog niet zo lang. Vroeger bouwden we met hout. Daarna namen beton en staal een enorme vlucht en gingen we dat doen. Waarom? Omdat we met de houten kolommen en balken van destijds niet de hoogte in konden of grote overspanningen konden maken die met staal en beton wel konden. We gingen complexer bouwen. Hoger, groter, sneller. En dat technische materiaal dat we nu hebben, waar hout die bijzondere sterkte vandaan haalt, kwam later pas. Eerst was er een revolutie naar staal en beton, nu is eenzelfde revolutie nodig om weer naar hout te komen. Zonder te verliezen wat we nu kunnen in architectuur en bouwen. We bouwen nu nog geen promille van onze gebouwen in hout, het zou al enorme sprong voorwaarts zijn als we naar 30% gingen.
Naast HAUT bouwt u nu een grote woon/congrestoren aan het IJ zonder hout. Waarom bouwt u dat in beton en niet in hout?
Dat project kwam eerder en is een stuk hoger (100 en 110 meter), terwijl de houten toren in het Amstelkwartier 73 meter hoog is. Nu is het nog lastig, en het zou kunnen dat dat zo blijft, om heel veel hoger dan dat in hout te bouwen.
Geluidsfragment: persconferentie Mark Rutte, hij kondigt pakket stikstofmaatregelen aan (hier te beluisteren).
Dit is goed nieuws voor een architect? Want er staan 18.000 bouwprojecten on hold door stikstofdiscussie. En dat kan nu gewoon weer beginnen. Gaat u hier wat van merken?
Ja, hier gaan we als Nederland wel wat van merken. We zijn met z’n allen heel erg gericht op het bouwen van veel woningen, als dat ineens stopt, is dat heel vervelend. Bij ons vallen projecten tijdelijk of langere tijd stil en de onzekerheid wordt groter. Bij ons bureau is de spreiding in de timing van projecten is groot, wij hebben projecten die al in uitvoering zijn of bijna gaan, die hebben er minder last van. En projecten die pas over een tijd gerealiseerd moeten worden, die nog in de initiatieffase zitten, daar merken we dat ontwikkelaars, investeerders en opdrachtgevers toch wel gewoon plannen maakten in het vertrouwen dat er een oplossing zou komen.
Die is er nu. Houtbouw is voor stikstof toch ook de beste oplossing?
Maatregelen zijn goed, maar we moeten de uitstoot van bouwprojecten snel verminderen, anders staan we over een paar jaar weer elkaar aan te kijken. We moeten in de breedte kijken hoe we bij constructie van bouwprojecten en het gebruik van gebouwen de uitstoot van CO2 en stikstof kunnen verminderen.
We kunnen met hout bouwen toch enorm besparen?
Ik heb geen idee wat dat precies zou kunnen opleveren. Maar in het geval van onze houten toren is het zo: stel, je produceert 200 CO2 als je zou bouwen in beton, met houten constructie zitten we bij oplevering op min 90. Dat verschil is enorm. Daar valt dus enorme winst te halen. Tel daarbij die neveneffecten op: je bouwt lichter en met minder materieel en veel minder op de bouwplaats en meer in prefabricage.
De voordelen van houtbouw: duurzaam, bijdrage oplossing klimaatcrisis, stikstofcrisis en de woningcrisis. We moeten in 2030 een miljoen woningen hebben gebouwd. Helpt houtbouw daarbij? Kan dat?
Het helpt in elk geval om dat te kunnen doen zonder grote effecten op het klimaat. Qua bosvoorraad binnen Europa kunnen we enorm veel in hout bouwen. Wat moet veranderen is dat de bouwkolom – alle partijen die betrokken zijn bij bouwen: investeerders, grote aannemers – moeten daar serieus in gaan investeren. Er zijn nu onvoldoende leveranciers van houtproducten die we nodig hebben. Er is wel genoeg hout, maar niet genoeg leveranciers om CLT of glulam op die hele grote schaal te gaan gebruiken. Een revolutie zou wat dat betreft wellicht niet verstandig zijn. Want als we nu álle projecten in hout gaan ontwerpen zonder dat het materiaal geleverd kan worden, gaan prijzen omhoog in plaats van omlaag. Er is een versnelde transitie nodig, alle ketenpartners moeten investeren in zowel kennis als productiecapaciteit.
Bouwmeester Alkemade stelt vraag: hoe lang denk je dat het gaat duren om bouwcultuur echt om te vormen?
Binnen twee jaar zal het dénken over hout veranderen. De tractie en de aandacht voor bouwen in hout zijn fenomenaal groot. Architectenbureaus en aannemers zijn bezig met bouwen in hout, dat hoor ik overal om me heen. Op dit moment is het aantal stevige projecten in hout op twee handen te tellen, terwijl er binnen een jaar 75.000 woningen gebouwd moeten worden. Dat verschil is veel te groot. Voordat je op een serieuze portie zit – minimaal 30% is mijn droom – dat duurt nog wel tien jaar. Architectuur en bouwen zijn enerzijds conservatief – innovatie moet sneller, denken moet ook sneller – maar je moet je realiseren dat je bouwt voor een eeuw of langer, dus dat moet je zorgvuldig doen. Je moet zorgen dat prijsvorming van dat hout niet de verkeerde kant op gaat. Houten bouwmaterialen, de wanden en vloeren die je nodig hebt, moeten niet heel duur worden omdat de vraag ernaar stijgt. De productie van de elementen moet mee omhoog met denken over hout. Maar dat betekent natuurlijk niet dat we dan maar moeten stoppen met het ontwerpen in hout. We moeten dat enorm versnellen. Er moet vraag komen, en aanbod, maar die moeten in balans blijven.
Hoe overtuig je een opdrachtgever of investeerder dat er in hout gebouwd moet worden?
Wij maken bij ieder project dat we aannemen die integrale afweging én stimuleren opdrachtgevers daarin mee te denken. We maken grote, complexe gebouwen, niet klein en simpel, en ook daar vind ik het al een heel goed idee om de helft in hout te maken en de helft in beton. Daarmee verminder je het risico op de kosten en de constructieve uitdaging. Ik ben voorstander van een geleidelijke transitie. En daarin spelen overheden, publieke instanties en misschien ook wel universiteiten een belangrijke rol. Het helpt voor een investeerder als er een incentive is waardoor hij iets extra’s moet doen op duurzaamheidsvlak. Bij HAUT moest de tenderprocedure bestaan uit een financieel bod, een ontwerp én een duurzaamheidsambitie. Daarom hebben we HAUT in hout gebouwd. Omdat we dat stuk grond graag wilden én de ontwikkelaar had de durf om te zeggen: dat gaan we doen.
Een duurzaamheidsvereiste zou van de overheid moeten komen?
Dat hoeft dus niet in de vorm van regelgeving. Dat is wel belangrijk, daar heeft energie veel meer bovenhand, en duurzaamheid is bijna altijd zacht. Je mag een circulair gebouw maken, maar eigenlijk moeten de duurzaamheidseisen zich meer op het materiaal gaan richten en niet alleen op energie. Als je daarnaast ook het effect van materiaalgebruik meet en vastlegt in regelgeving, helpt dat enorm om een soort katalysator te creëren.
Het is toch zonde als we over twintig jaar een miljoen woningen gebouwd moeten hebben en over tien jaar pas op gang komen met houtbouw. En we bouwen voor 100 jaar, hoeveel kansen missen we dan niet?
Dat is ook zo, en daarom moeten we met z’n allen ons best doen om het snel te doen, want die woningen staan er over tien jaar.
Er zou eigenlijk een duurzaamheidsvereiste moeten komen aan de bouwkant: gebruik duurzaam bouwmateriaal.
Ja, en dat dan meetbaar maken. Want ik heb niet zoveel op met de zachte verhalen. Maar hout kun je heel goed meten en CO2-uitstoot ook.
Is er meer regelgeving nodig?
Stimulansen en regelgeving, denk ik. Heel veel opdrachtgevers vinden het interessant, maar weten nog onvoldoende en vinden het dus superspannend om zo’n heel traject in hout te bouwen. Ze zijn in het ongewisse; wat gaat het doen qua prijs?
De toekomstige waarde van zo’n gebouw is cruciaal voor een investeerder.
Ja, en het langetermijndenken begint veel meer in de haarvaten van de maatschappij te geraken. We zijn veel meer bezig met niet alleen investering en revenu now, maar de lange termijn. En dan is hout absoluut de moeite waard.
Is het net zo waardevast als een betonnen gebouw?
Ja, dat denk ik minstens.
Wat is er dan tegen hout?
Er zijn dus een aantal uitdagingen: akoestiek en overspanningen, maar in de basis is er niks tegen hout. Behalve dat het nu qua kosten iets duurder is en ongewis. Je weet niet precies wat het gaat kosten totdat je het hebt aanbesteed, omdat er weinig leveranciers zijn van producten. En ik denk dat de onbekendheid meespeelt. Daarom moeten we veel kennis delen en veel meer informeren over het effect van bouwen met hout.
Marges zijn nu minimaal, toch? Grote aannemers hebben het goed gedaan als ze een procent hebben verdiend.
Dat verschilt, maar bouwen is een risicovolle onderneming. Het begint allemaal bij de opdrachtgevers, niet bij de aannemer, die moeten investeren in fabrieken die houten producten maken, zoals wanden en vloeren. Dat gebeurt niet snel genoeg. Er zijn een paar grote bedrijven die nu ook onderaannemers opkopen of aan het organiseren zijn om houten producten te leveren. Een opdrachtgever – overheid, investeerder of universiteit – moet initieel z’n nek uitsteken en zeggen: dat wil ik. We moeten het met z’n allen willen.
Bij opdrachtgevers en investeerders zit terughoudendheid, maar u ziet het kantelen. Dat is hoopgevend. Een ander ding: is er voldoende vakmanschap in hout?
Dat heeft met die investering in fabrieken en producten te maken. En er moet veel meer getest, en op kleinere schaal geëxperimenteerd worden met bouwen in hout. We moeten makkelijker weten hoe we omgaan met zaken als akoestiek en brand, waardoor het veel meer gemeengoed wordt. Nu bouw je een toren van 70 meter eenvoudiger in beton dan in hout. Het vraagt dus extra effort in het voortraject, maar het ideale van hout is weer dat je makkelijker van een digitale tekening naar een houten product komt. Je hebt geen mallen nodig. Je kunt een tekening maken en gewoon zagen of fresen. Je hoeft ook veel minder op repetitie te enten, want je hoeft je mal niet te hergebruiken. Dat is natuurlijk een hele bijzondere eigenschap van hout.
En je kunt modulair bouwen natuurlijk, je kunt alles in een fabriek maken, hele kamers.
Ja, dat kan zeker, en die units zijn makkelijker te vervoeren, want ze zijn lichter. En je kunt ook nog makkelijker in de fabriek prefabriceren zonder dat dat modulaire of de repeterende enorm van belang is. Je kunt ook veel meer verschillende elementen maken zonder meerkosten. Je tekent ze digitaal en je zaagt ze uit in de fabriek en dat gaat automatisch van computer naar product.
U zei ‘brand’ ergens in een bijzin. Hout brandt natuurlijk beter dan beton. Is het risico op brand groter en betaal je dus meer aan je verzekering?
Nee, bij hout niet. In Nederland stellen we eisen aan hoe lang een gebouw moet blijven staan als er brand is, en we zorgen dat iedereen op tijd uit het gebouw kan komen. In een ideale situatie zorg je er natuurlijk ook voor dat brand beperkt blijft, dat het zich niet kan verspreiden. En bij hout kan dat net zo goed als bij beton, maar we moeten dat wel opnieuw berekenen en bekijken en detailleren.
Wat zijn de verschillen met beton?
In principe bezwijkt ook beton op een bepaald moment bij brand, dan smelt het staal wat erin zit. Hout dooft in principe. Eén blok hout in een open haard, dooft. Dat brandt niet door. Zo lang dat gebeurt, behoudt het z’n sterkte. Maar je moet wél dat er niet een enorme fik ontstaat op 1 plek die maar doorwakkert. Dat doe je met voorzetwanden of een sprinkler, daar zijn allerlei modellen voor om te berekenen. En dan is het net zo brandveilig als een betonnen gebouw.
Waar zou u uw droomhuis willen bouwen en hoe zou het eruitzien?
Ik woon graag midden in de stad, dus mijn ideale droomhuis staat daar, liefst in de nabijheid van water en groen. Ook binnen de stad moet je zorgen voor voldoende parken en water om de natuur te ervaren. En liefst in een houten huis. Ik hoef niet een eigen huis met een stuk grond in de vrije natuur. Of in een houten ‘optopping’, een penthouse, of een houten appartementengebouw lijkt me prima en prachtig.
Waarom heeft u het nog niet gemaakt?
Daar zijn we hard mee bezig. Ik zou ook best in hout willen wonen, maar ga het nu niet redden. Er moeten er meer van komen. Er zijn gebieden ook in Amsterdam waar het goed zou kunnen. We gaan daar nog een stevig aantal bouwprojecten krijgen en daar zou ook in hout gebouwd moeten worden. Overheden en gemeentes moeten stimuleren om meer in hout te bouwen. Er zouden wijken moeten komen waarbij het uitgangspunt is dat er een substantieel deel in hout wordt gebouwd, zodat je ook gebiedsontwikkelingen gaat koppelen aan bouwen in hout.
De prijs is dan wel een dingetje, want die komt terug in koop- of huurprijs…
Die hoofddraagconstructie van een gebouw is maar een relatief beperkt deel van de totale kosten van een bouwproject. We moeten meer projecten doen voordat we het effect van het sneller en makkelijker bouwen en makkelijker installeren in hout – kabelgoot vast schroeven in hout is makkelijker dan in beton met ankers en zware boorapparatuur – weten. Er zijn veel neveneffecten van voordelen die we nu nog niet kunnen berekenen en nog niet terugzien in de prijs.
Misschien zou je het tegen elkaar weg kunnen strepen. U bent architect en maakt dingen die honderd jaar blijven staan. Wij, het volk, vinden het fijn als die mooi zijn om in te zijn en naar te kijken. Wij stelden gister vast dat Nederland best lelijk is op sommige plekken. Dat wordt erger. Schaamt u zich wel eens voor uw collega’s?
Ik denk dat Nederland heel veel mooier wordt. Ik weet niet of het lelijker wordt, wel voller. We zijn aan het bijbouwen, we maken meer gebouwen, niet minder. Nu is er, ten opzichte van jaren 70 en 80, wel een behoorlijke nadruk op mooi en goed bouwen. Als er zoveel gebouwd moet worden, die miljoen woningen, is het gevaar dat we dan niet zozeer lelijk gaan bouwen, maar veel van hetzelfde. Dat is niet de bedoeling. Mooi of lelijk is subjectief. We weten dat het werkt als er variatie en levendigheid is. En het mixen van verschillende programma’s, zeker in de stad. Dus niet hele kantoor- of woonwijken, maar een combinatie die verschillende functies bij elkaar brengt. En daarmee kun je integrale kwaliteit maken, maar die moet zich ook vertalen naar architectuur. We willen niet allemaal dezelfde woningen bouwen nu, heel snel.
Hebben we die kwaliteit?
Ja, die is er, het is een oproep aan architecten om bijzondere gebouwen te blijven ontwerpen. En aan opdrachtgevers om die bijzondere gebouwen te willen. Die wisselwerking is enorm van belang.
Bent u daarom architect te worden, om iets moois te maken?
Iets moois of iets goeds. Om echte kwaliteit te leveren. Ik heb het meeste plezier in dat samen met een bouwer en een opdrachtgever te doen en dat je elkaar daarvoor ook echt nodig hebt, de wisselwerking zoekt. Ik probeer de opdrachtgever te enthousiasmeren, maar ook goed te luisteren waar de grootste winst zit bij dit specifieke project. En bij HAUT zagen we heel snel allemaal de grote meerwaarde. Drie, vier jaar geleden, was houtbouwen nog helemaal niet zo in de picture, er was nog geen Tegenlicht-uitzending geweest – dat was kabbelend aan het gebeuren, maar nog niet echt – nu is dat veel groter.